Mina en Mevrouw: meeslepende podcast met grote thema's en intieme momenten

‘De liefde tussen grootmama en Mina is in mijn familie uitgegroeid tot een soort mythe. Volgens mij om weg te kijken van het ongemakkelijke standsverschil – het enige verhaal dat mogelijk is, is: we hielden allemaal zo veel van Mina,’ zegt Maartje Duin in de eerste aflevering van haar nieuwe podcastserie Mina & Mevrouw.

In 1937 kwam Mina Marinusse uit Koudekerke bij het gezin Van Lynden werken op Kasteel Ter Hooge, bij Middelburg. De levens van Mina en ‘haar Mevrouw’, Marietje gravin van Lynden-Calkoen, raakten steeds inniger met elkaar verstrengeld, tot de dood van de laatste in 1986. Kan er, ondanks het grote machtsverschil, sprake zijn van vriendschap en liefde tussen een adellijke werkgever en haar dienstbode?

De vraag intrigeert, net als de vele andere vragen die Duin zichzelf stelt in de podcast. Hoe zagen de levens van haar overgrootmoeder en van Mina eruit? In hoeverre konden zij zelf keuzes maken? En hoe werken de oude standsverschillen door in de families Van Lynden en Marinusse?

Een unieke bron voor de podcast vormen de dagboeken die Marietje van Lynden van haar dertiende tot vlak voor haar dood bijhield. In Mina & Mevrouw speelt ook Maartje Duins moeder Albertine een belangrijke rol. Veel luisteraars zullen haar nog kennen uit Duins eerdere project De plantage van onze voorouders (2020). Deze veelbekroonde podcastserie sleepte je als luisteraar meteen mee, en Mina & Mevrouw doet dat ook weer. Aan de hand van het verhaal van de twee vrouwen stuit Duin op grote thema’s, zoals feminisme, de klassenmaatschappij en genderrollen. Maar de podcast zit ook vol intieme momenten.

Maartje Duin (1975) is nog hard aan het werk aan de laatste aflevering van Mina & Mevrouw als we met haar videobellen. Dat doet ze in Zeeland, in het tuinmanshuis van familielandgoed Ter Hooge. Ze vertelt dat, nu de VPRO de podcastserie heeft aangekondigd, er plotseling spannend nieuw materiaal op haar af komt: een mogelijk opgenomen interview met Mina Marinusse, die in 2003 is overleden.

Maartje Duin: ‘Het nieuws over de podcast was gedeeld in een Facebookgroep over Middelburg. Een vroegere buurvrouw van Mina nam vervolgens contact met mij op. Zij wist dat Mina ooit anoniem geïnterviewd is voor een oral-history-project over dienstbodes van de Zeeuwse Bibliotheek. Het zijn geluidsbanden met interviews die elk wel twee uur duren. Ik heb er nu zeven gevonden, maar het is nog niet gezegd dat het gesprek met Mina daarbij zit. Zo ja, dan ga ik dat zeker gebruiken in de laatste aflevering.’

En zo dijt het project maar uit en uit, verzucht Duin. ‘Ik heb tijdens mijn research niet nog even alle buren van Mina opgezocht; op een gegeven moment moet je ook wel een beetje een punt zetten. Maar ja, als zoiets dan weer op m’n pad komt: het is wel heel interessant om al die perspectieven te horen, die zijn elke keer toch net anders. Deze vrouw zei bijvoorbeeld: “Ik heb haar zeker geen Mina genoemd, ze was mevrouw Marinusse!” En dat was verder terug in de tijd juist weer vreemd geweest: Mina was ongetrouwd, dus geen mevrouw, maar een juffrouw. Maar later in de eeuw werd “juffrouw” weer ouderwets.’

Duin: ‘Mina & Mevrouw is eigenlijk een gekilde darling uit De plantage van onze voorouders; de eerste interviews dateren al van 2018. Voor mij was het eigenlijk onderdeel van één groot verhaal, namelijk over de machtsverhoudingen binnen mijn familie. Slavernij was toen, door de acties van Kick Out Zwarte Piet en het hele debat daaromheen, het thema dat me natuurlijk het meest interesseerde. Maar ik dacht: als ik nou toch de boel ga omwoelen, wil ik ook weten hoe het met Mina zat. Ik heb toen onder meer contact gezocht met Mina’s familie. Die opnames zijn een tijd blijven liggen, omdat we er in De plantage uiteindelijk voor kozen om echt te focussen op het aandeel van mijn familie in een Surinaamse suikerplantage. Daar lag ook het verhaal van Peggy Bouva, nazaat van tot slaaf gemaakten, die ik gedurende het proces had ontmoet. Maar ik heb altijd gezegd dat ik dit verhaal ook nog eens wilde vertellen. Ook langer geleden al, zo rond 2010, toen ik als radiomaker begon bij de VPRO-serie Plots. Ik heb toen weleens geopperd om André Dekker, de zoon van de boer die land pachtte bij Kasteel Ter Hooge, te vragen hoe hij naar onze gedeelde jeugd op dat landgoed keek. Dat durfde ik toen uiteindelijk toch niet. Ik vond het te ongemakkelijk en wist gewoon niet hoe ik mijn eigen positie moest bepalen in dat verhaal. Dat ik het nu wel aanga, heeft er denk ik mee te maken dat de generatie van mijn grootouders is overleden. Deze mensen kan ik nu niet meer raadplegen en dat is natuurlijk jammer, maar ik kan ze ook niet meer kwetsen. Als mijn oma er nog was geweest, had ik er te dicht op gezeten; zij is in 2016 overleden. Als nazaat voel ik me nu vrij genoeg om dit verhaal te vertellen. Al blijft het spannend, het benoemen van die machtsverschillen alleen al voelt een beetje gevaarlijk. Net als de vraag: kan er liefde zijn als er zo'n grote ongelijkheid is? We hebben de podcast laten horen aan een luisterpanel, daar zat ook iemand in met Zuid-Afrikaanse roots en zij zei: “Nelson Mandela voelde ook genegenheid voor zijn bewakers.” Dat is natuurlijk een heftige en gechargeerde vergelijking – Mina werd niet gevangengehouden – maar ik snap wat ze bedoelt: als mensen maar genoeg tijd met elkaar doorbrengen, raken ze op elkaar gesteld. Mina’s familie zegt ook dat zij altijd met zo veel warmte over de familie sprak, dat ze zei: “Ik hou van de Van Lyndens alsof het mijn eigen familie is.” En veel liefdesrelaties zijn ook ongelijk. Kortom, het is een verhaal vol mitsen en maren.’

‘Ik vind het altijd interessant om te beginnen bij een zeker ongemak, bij iets wat ik niet begrijp. En dit was een onderwerp waarbij ik in de gesprekken voor De plantage merkte, met mijn moeder bijvoorbeeld, dat dit nóg gevoeliger lag, nóg dichterbij kwam dan de slavernij. Maar ik dacht: eerst dat racisme en kolonialisme maar eens met elkaar bespreken. Het onderwerp feminisme heb ik toen ook laten liggen in de gesprekken met mijn moeder, maar in Mina & Mevrouw werd het een hoofdthema. Ik vond het ook echt een heel aangrijpende geschiedenis, het heeft me veel gedaan. En ik vind het moeilijk om de vinger op het waarom te leggen. Of het nou komt door die standsverhoudingen, waar Mina uiteindelijk toch onder te lijden had. Maar ze had er niet alleen onder te lijden. Want – daar ga je al, het is zo’n complex verhaal – dit leven was misschien wel de beste optie voor Mina. Zij wilde graag doorleren, maar dat kon niet en op deze manier kwam ze toch in aanraking met een andere wereld dan het Zeeuwse dorpsleven. Ze is ook niet ongelukkig gestorven, absoluut niet. Maar kijk: als je zo’n eeuw overziet, hoe door de twintigste eeuw heen het vrouwelijk perspectief stelselmatig is weggepoetst, onbelangrijk werd gevonden… Hoe weinig mogelijkheden tot ontwikkeling vrouwen in de generaties voor mij hadden. Al die gefnuikte ambities! Het gebrek aan vrijheid om jezelf te kunnen zijn: het keurslijf, dat zo sterk door klasse werd bepaald en door de kerk – ik werd daar tijdens het maken van deze podcast heel verdrietig van. Ik ging mezelf ook in de lijn van die geschiedenis zien en begon de vrouwbeelden waarmee mijn moeder en ik zijn opgevoed beter te begrijpen. Het was een beetje een rouwproces eigenlijk. In de auto van Zeeland naar Amsterdam heb ik veel naar de feministische podcast Damn, Honey geluisterd – ik had zo'n behoefte aan een tegengeluid voor de theekransjes en tafelschikkingen van mijn overgrootmoeder! Want ik verzonk soms helemaal in die onvrije jaren twintig en dertig. Ik heb ook de memoires van Aletta Jacobs gelezen: Herinneringen. Dat is trouwens ontzettend leuk geschreven. Je zou zo’n boek nu door Sylvana Simons moeten laten schrijven, want het is zo vergelijkbaar, de weerstand die deze vrouwen ondervinden. En het is mooi dat er steeds weer vrouwen zijn die zich verzetten. Maar het is ook wel treurig dat het zo’n taai systeem is, dat patriarchaat dat we aan het uitzweten zijn.’

‘Goeie vraag. Dit is echt waarom ik hier een paar jaar mee bezig ben geweest. Het is ook veel uitstelgedrag, wat ik niet begrijp van mezelf. Echt een worsteling was het. Ik vind het belangrijk om hier de intensieve begeleiding van mijn creatief producent, Eefje Blankevoort, te noemen. Zij bleef maar roepen: “Maartje, dit gaat over jou!” We hadden drie thema’s vastgesteld: ten eerste de maatschappelijke vrouwengeschiedenis van Nederland, ten tweede de levens van deze twee vrouwen en ten derde gaat het ook over het nu, over mijzelf. Maar die laatste laag, daar wilde ik heel lang niet aan. Dus dan ging ik me maar ergens in verliezen. Er is bijvoorbeeld een website over Koudekerke, het geboortedorp van Mina, waarop je helemaal kunt zien hoe die huisjes in de jaren twintig gebouwd zijn. En of er elektriciteit was, of een stoomtram. Dat heb ik dus allemaal zitten onderzoeken. En Eefje weer: “Ja, maar: jouw verhaal!” Als verteller moest ik op een gegeven moment een positie innemen, uitleggen waarom ik dit wil vertellen en ook waarom ik ervan volschiet. Bij mijn allereerste gesprek gebeurde dat al. Ik was nog geen twintig minuten binnen bij de familie Marinusse of ik begon te huilen. En vervolgens loop ik in dat hele researchproces jarenlang met een grote boog om die huilbui heen. Daarom is het zo belangrijk dat je hierin goed wordt begeleid. Nu ik die voice-overs eenmaal sta in te spreken in Hilversum vind ik dat nog steeds bloedspannend, het komt echt uit mijn tenen. Dit is waarom iets als het NPO Fonds bijvoorbeeld echt nodig is, want zo’n proces kun je niet overhaasten. Over elke zin is zo lang nagedacht. Je toon vinden, dat is cruciaal. Er verschijnen veel podcasts over persoonlijke zoektochten, maar makers krijgen er maar weinig tijd voor. Soms mis ik dat het ook echt door mensen heen is gegaan. Wat je in Mina & Mevrouw hoort, is nog maar het topje van de ijsberg. Er zit nog zo veel achter, heel veel wordt nog niet gezegd. En Eefje weet wat er allemaal onder zit. Zij kent die ijsberg.’

Wat hoop je dat Mina & Mevrouw bij de luisteraars teweegbrengt?
‘Ik hoop dat ze in gesprek gaan met hun moeder, hun oma's, hun overgrootmoeders, om te praten over de vrouwbeelden die zij hebben meegekregen en doorgegeven. Misschien dat mensen ook nog een dagboek hebben liggen van hun voormoeders, dat ze dan eindelijk eens serieus kunnen gaan nemen. Verder zou het mooi zijn als luisteraars aan het denken worden gezet over hun eigen blinde vlekken ten opzichte van personeel. Want deze podcast vertelt – met een grote historische omweg – ook het verhaal van de zwart betaalde schoonmaker van nu, van de nanny en de flitsbezorger. Ik had het daarover met Wim Geertse, de zoon van Mina’s vriendin Betje. Hij vond het aangrijpend om te horen hoe hard Mina had gewerkt, maar zei ook: “Mina was geen nummer. Ze werd gezien, gezien als persoon.” Dat is ook zo, het zou te makkelijk zijn om haar leven samen te vatten als: ze werd uitgebuit. Maar bepaalde dingen werden niet gezien, of ze werden alleen opportunistisch gezien. Dan schreef mijn overgrootmoeder in haar dagboek: “Ze is zo ziek, arme, arme Mina! Maar wanneer kan ze weer aan het werk?” Hier gaat het ook over in de gesprekken van nu over grensoverschrijdend gedrag op de werkvloer: de blinde vlekken van de machthebber. Ik hoop dat luisteraars ook gaan nadenken over vragen als: in hoeverre waardeer ik eigenlijk het huishoudelijk werk dat voor mij wordt gedaan?’