VPRO Gids 26

25 juni t/m 8 juli
Pagina 10 - ‘‘Zo blijf je aan de gang’’
papier
10

Cadeautje!

Je leest dit artikel gratis. Wil je meer van de VPRO Gids? Neem een abonnement. Nu 12 weken voor slechts 10 euro. Ik wil meer lezen →

‘Zo blijf je aan de gang’

Hugo Hoes

In de documentaire ‘80 jaar, reeds – op de T bij Wim Schippers’ brengt Ronald Snijders een ode aan de veelzijdige kunstenaar. De VPRO Gids ging bij hem langs voor een aardig gesprek. ‘Er is helemaal geen rode draad.’

Wim T. Schippers: ‘Die ode heb ik nog proberen tegen te houden. En ook de bijbehorende interviews. Waarom schrijft men geen beschouwingen meer zoals vroeger? Vertellingen met wat dialoogjes als in een roman. Maar gesprekken worden opgenomen en uit luiheid en gemakzucht is men die gewoon in z’n geheel gaan afdrukken. En dan heb je nog de trend van full quote. Heb ik lang geleden voor het eerst meegemaakt toen de Panorama mij vroeg voor de titel “Wie maken Nederland aan het lachen?” Daar moest een groepsfoto voor worden gemaakt. Had ik geen zin in. “Ja, maar die komt op de voorpagina en jij komt naast Toon Hermans te staan.” Ik zei nou, voor mij een reden te meer om niet mee te doen, een beetje naast zo’n komiek gaan staan, kom op, zeg. Na enig beraad besloten om toch maar mee te werken kreeg ik te horen dat ik niet meer op de coverfoto kon want die was al gemaakt en nu was ik tot B-kwaliteit gedegradeerd. In het praatje met mij werd mij zomaar ineens gevraagd wat ik van Freek de Jonge vond, waarna ik wat aanmerkende opmerkingen maakte. In de uiteindelijke versie waren de vragen verdwenen en gingen mijn woorden over Freek vooraf met “Neem nou zo’n Freek de Jonge…” of zoiets, om de boel een beetje aan elkaar te breien. Alsof mij iets dwars zat, nou, zonder vragen was ik helemaal niet over Freek begonnen. En de lezer denkt, wat raast die Wim maar door. Full quote, dank u wel. Sinds dat stukje raakten Freek en ik publicitair aan het ruziën, en als wij elkaar bij een of andere première of zo tegenkwamen deinsde Hella [de Jonge] altijd terug.

Als beeldend kunstenaar ben ik op een gegeven moment ook televisie gaan doen, dat was ooit not done, later werd mijn televisiewerk weleens kunst genoemd en liet ik mij eens ontvallen dat ik exposeerde in de grootste galerie van het land. Een interview is een vraaggesprek. Politici kan je om verantwoording vragen en moeten gecontroleerd worden. Maar kunstenaars worden ook nog weleens onderworpen aan een soort politieverhoor. Zegt de interviewer: dat vind ik geen goed antwoord! Hans Verhagen zat een keer bij De Plantage en droeg een hermetisch gedicht voor. Vond Hanneke Groenteman heel mooi en ze vroeg of hij in z’n eigen woorden kon zeggen wat hij er mee bedoelde. Dat waren toch mijn eigen woorden, zei hij. Ik was ook een keer bij Hanneke om over een nieuw toneelstuk van me te praten. Ze begon met een lange inleiding waarin ze eigenlijk het hele interview al samenvatte en het stuk duidde als verwijzing naar een ruzie van mijn vader. Ze eindigde met de vraag of dat de grondslag van mijn werk was. Toen zei ik eenvoudig nee, en ging wachten op de volgende vraag. Wist ze niet meer wat ze me moest vragen. Na afloop ging ze huilend de kleedkamer in omdat er niets van het gesprek terecht was gekomen. Dat fragment is later nog bekend geworden omdat, en dat is heel aardig van haar, ze er nog een keer over sprak in een programma over interviews die verkeerd gaan. Had ze dat gekozen, terwijl ze het heel erg vond.

We zijn weer thuis? Dat zat heel slim in elkaar. Vooral ook vanwege de fantastische cameraregie van Ellen [Jens]. Kijk, bij het schrijven heb ik al veel shots in m’n hoofd maar bij gecompliceerde situaties en ingewikkelde vijfspraken denk ik dan: daar komt Ellen wel uit! Het liefst maak ik toch autonome beeldende kunst, maar als ik met muziek of toneel en theaterdingen bezig ben denk ik weer dat dat het leukste is om te doen. Zo blijf je aan de gang. Schrijvers krijgen van hun uitgever nogal eens te horen dat ze toch eens met een nieuw boek moeten komen en klagen als ze niet weten waar het over moet gaan, wat het zal zijn. Als je dat niet weet maak je toch niks. Of wel wat, als ik even niks weet op het ene gebied ga ik wat anders doen. Maar goed.

‘Ik wil graag gewaagde kunst maken, maar niet gewaagd in de zin dat je er dood van kunt gaan’

Cabaretiers? Elke week wordt er weer een nieuw genie ontdekt en allemaal hopen ze een prijs te winnen. Moet je helemaal niet mee bezig zijn! Je moet ertegen kunnen dat mensen het helemaal niets vinden of schrijven dat het verschrikkelijk was. Behalve als men verkeerd uit je werk citeert en dat vervolgens afkammen. Of dat je voor bedrieger wordt uitgemaakt. Met de pindakaasvloer bijvoorbeeld in De Telegraaf. Zakkenvuller! Schandalig dat voor zoiets geld wordt uitgetrokken! Was trouwens een heel oud plan. Eerder had ik voor een tentoonstelling van het Stedelijk Museum in museum Fodor al een vloer met glasscherven en een met zout gemaakt. De pindakaasvloer werd pas in 1968 uitgevoerd en wel in Loenen aan de Vecht in het Mickery Theater van Ritsaert ten Cate. In de toenmalige Galerie 20 wilde ik de boel bekleden met spinazie. Was niet maar de smaak van galeriehouder Felix Valk. Doen we toch andijvie zei ik maar dat zag ie ook niet zitten. In cultureel jongerencentrum Buk Buk in Heiloo heb ik met Cees Schouwenaar, Henk J. Pal van “leuke lamp overigens”, o dat weet je nog wel, in performances meubilair bekleed met eetwaar. Een tafel bekleed met doperwtjes uit blik, een extra fijne soort voor de randjes. Omdat het publiek het niet goed kon zien kantelden we het tafelblad richting publiek. Ook nog een dure kantoorstoel bekleed met bami, maar goed.

O ja, vanwege de tweede grote pindakaasvloer in Boijmans van Beuningen zat ik bij De wereld draait door, daar was een kunstcriticus om het werk kunsthistorisch te duiden en ze hadden ook, zonder dat ik het wist, een scheikundige uitgenodigd, die begon toch tegen me uit te varen! Dat het levensgevaarlijk was omdat je daar dood aan kunt gaan als je een pinda-allergie hebt. Alsof ik daar nooit aan had gedacht. Natuurlijk wel. Ik wil graag gewaagde kunst maken maar niet gewaagd in de zin dat je er dood van kunt gaan. Met die man heb ik de vloer aangeveegd, vond ik zelf. Mevrouw Jaspers die was uitgenodigd vanwege eh – mevrouw Jaspers van Boer zoekt vrouw zat ook aan tafel. Die begon over hoeveel dat kunstwerk ons belastingbetalers wel niet kostte. Kon ik niet laten te zeggen dat het hooguit een kwart miljoen was om aansluitend te vragen wat zij op jaarbasis voor dat gekwebbel van haar kreeg. Maar daar kwam ik niet aan toe: Matthijs [van Nieuwkerk] ging keihard over naar een ander onderwerp. Leuk is wel dat er zoveel betalende bezoekers naar de pindakaasvloer waren getogen dat ie toch nog winst had gemaakt. Voor de website van het museum heb ik zevenhonderdvijftig vragen van bezoekers beantwoord. Welke soort, welk merk, hoeveel kilo, waarom geen jam… Is toch eigenlijk idioot om pindakaas op de vloer te smeren? Helemaal mee eens, maar dat is nog geen reden om het niet te doen. De recentste uitvoering van de pindakaasvloer was vorig jaar augustus in het Belgische plaatsje Rauw en dreef op een meertje. Daarmee vergeleken was een binnenvloer eigenlijk gewoon.

‘Vaders en moeders vragen me om tegen hun peuter als Ernie te praten, maar die kleintjes snappen dat niet en gaan soms huilen’

Kurt Schwitters. Ben ik schatplichtig aan. Geweldig, zijn aandacht voor het onaanzienlijke. Die zwevende steen, Het is me wat, ook alweer meer dan twintig jaar oud. Hard aan gewerkt met een hele ploeg van TU Delft. Zeiden eerst dat het niet kon zoals ik het wilde. Maar we hebben het toch voor elkaar gekregen. Was een cadeautje van het toenmalige VROM aan het ministerie van VWS. Daar ging men er op schieten met een katapult en probeerde hem uit het veld te duwen. Want dan zag je een interessant veiligheidssysteem opduiken. Maar dat was niet bestand tegen systematisch uitlokken. En dan was het: meneer Schippers, dit heeft ons een hoop geld gekost dus moet ie het ook doen. Later bedacht ik dat ik beter had kunnen zeggen dat hij soms heel even zweeft en dat je boft als je dat dan ziet.

De Drol? Die was gemaakt voor een tentoonstelling in een beroemd park eh… in Friesland. Zelf gefinancierd, kon niet anders, was een tijdelijke expo, en ik dacht die raak ik elders wel weer kwijt. Tientallen jaren daarvoor had ik ’m al bedacht voor Madurodam. Niet als klein uitgewerkt kunstwerk dat in werkelijkheid groot was, maar ze wilden gewoon een autonoom kunstwerk op hun terrein. Toen dacht ik: wat nu als een gewone hond een drol legt voor het Paleisje op het Dammetje. Dan zou die drol buiten het tentoonstellingsgebied van Madurodam heel groot moeten zijn. Leek me wel wat voor op het naastliggende parkeerterrein. Toen ik dat plan in Madurodam wilde toelichten kwam ik daar niet eens aan toe want men had nauwelijks een budget. En ik ook niet. Wel werd ik belaagd door schoolklassen die daar via de juf hadden ontdekt dat ik Ernie “deed”. Vroegen allemaal handtekeningen, ging maar door, jezusmina. En lachen van gggggg weetjewel. Ik werd altijd al gevraagd door vaders en moeders om tegen hun peuter als Ernie te praten. Doe ik niet graag, want die kleintjes snappen dat niet – Ernie bestaat alleen op de televisie – en gaan soms huilen. Toen ik het een keer meer voor een aardige moeder dan voor haar dochtertje deed kwam het meisje met: wat kunt u Ernie goed nadoen! Ik ken ’m goed en zie ’m vaak, ik zal ’m je groeten doen, ggggg.

Maar je vroeg me over die grote drol, toch? Dat leek me wel wat voor dat eh… Friese park. De vorm van een ideale drol is interessant. Als die eerste ronding is neergelegd zakt de volgende er scheef half in weg waardoor je uiteindelijk rondom verschillende fraaie aanblikken verkrijgt, voorwaarde voor een goeie sculptuur. Was een succes in Friesland, maar moest daar toch weg omdat het park helemaal overhoop gehaald moest worden voor weet-ik-wat, het ding was van mij en toen ik ’m te koop aanbood kreeg ik vele reacties, voor op rotondes, voor een of ander museum, en ook de Keukenhof wou hem hebben, las ik in De Telegraaf waar de toenmalige directeur de hoop uitsprak dat het kunstwerk er op tijd zou kunnen staan, of liggen, hoe zeg je dat, om bij de opening door koningin Beatrix te kunnen gloriëren. Had ie beter niet kunnen zeggen want het regende bij De Telegraaf woedende ingezonden brieven en toen dorst ie ’m niet meer te kopen van ons belastinggeld! Enfin, hij is voor kostprijs gekocht door de VPRO. Het is een monument voor iets belangrijks en iets natuurlijks waar als het goed is ieder mens vrijwel dagelijks mee te maken heeft. Niet iedereen is blij met die drol maar dat hou je toch, en wat valt er nou te klagen of te mopperen, hooguit dat het een beetje kinderachtig is. Maar ook diepzinnig.

‘Ik ben niet gebrand op jubileumgedoe; ik wil nog zoveel maken, ik heb nog zoveel niet gedaan’

Over kinderachtigheid gesproken, er is over de eerste grote pindakaasvloer in Centrum Museum Utrecht een keer met hagelslag gestrooid. Ging ik er kijken toen het weer opgeknapt was en vertelde ik aan een man dat de restauratie niet eenvoudig was geweest. Er was een speciale kraan nodig, die hing boven de vloer en vandaar uit werden al die hagelslagjes een voor een met een pincet verwijderd. Het was in de tijd dat er discussie was of het vernielde doek Who’s Afraid of Red, Yellow and Blue van Barnett Newman al of niet met een verfroller was overgeschilderd. De man die ik dat vertelde bleek een journalist en dat verhaal kwam in de Volkskrant. Grapje natuurlijk, die hagelslag was er gewoon uitgeveegd.

En over mijn taal gesproken? Wat zal ik je zeggen. Tja, de televisievoorstelling De ondergang van de Onan werd door Henk J. Pal aangekondigd met de belofte: Dit wordt dus volkomen kut en afgekondigd met: Dit was dus volkomen kut. Ging echt heel ver in die tijd, dat je zo maar kut zei. Dankzij Paul de Leeuw zegt iedereen dat nu overal en altijd, dat is echt een bijdrage van hem geweest. Daarvoor was het gewoon dat iedereen het over kloten had. Als je nu kut zegt in plaats van klote-n klopt dat eigenlijk niet. Dat moet dan, als vrouwelijke tegenhanger, eierstokken zijn. Daarom hadden wij het in Ronflonflon over klote-n-platen en eierstok-ken-cassettes.

De Maatschappij der Nederlandse Letterkunde nodigde mij jaren geleden alweer uit om erelid te worden. Eerst dacht ik dat ze in de war waren met K. Schippers, maar nee, men bedoelde wel degelijk mij. Toch leuk, niet zozeer vanwege erkenning maar meer vanwege herkenning, dat letterkunde ook in stripverhalen, liedjes en toneelstukken kan zitten, dat het eigenlijk overal kan opduiken.

Voor de voormalige Toneelgroep Amsterdam schreef ik in 2000 het toneelstuk Zonder titel. Dat was de titel. Daarin komt een meester in de rechten voor die zijn titel vrijwel niet gebruikte, hij wilde zonder titel door het leven gaan, want zei hij, ik wil afgerekend worden op wat ik kan en doe en niet bij voorbaat op een titel. En ik ben laten we zeggen niet gebrand op jubileumgebonden belangstelling, al dat gedoe eromheen is misschien wel leuk en goed bedoeld maar het neemt ook tijd in beslag, en ik word er een beetje moe van en ga mij afgeschreven voelen en wartaal uitkramen. En ik wil nog zoveel maken, ik heb nog zoveel niet gedaan. Dat haal ik gewoon niet. Aan de andere kant, als het een beetje tegenzit kun je wel honderd worden. Waarom geen gedoe toen ik 71 of 75 werd. Sommige mensen willen jubileumgedoe bepaald niet missen. Neem nou zo’n Freek de Jonge. Die organiseerde zijn eigen expositie in het Groninger Museum toen hij vijfenzeventig werd. Op de begrafenis van Mies Bouwman sprak hij me aan, of ik ook iets voor hem zou willen doen voor zijn jubileumtentoonstelling. Dacht het niet, zei ik.

Vandaag de dag kan je worden bedolven met persoonlijke interviews waarin je leest dat dit en dat weer door dat en dit kwam en waarin een rode draad wordt aangetroffen. Is er helemaal niet! Er zit geen lijn in en het vliegt alle kanten op. Ik had nooit kunnen voorspellen wat ik allemaal ging doen. En nu dus een programma plus interview over wat ik allemaal gedaan heb en hoe het zo is gekomen. Weet ik veel. Enfin, dat klagen daarover wordt ook afgezaagd. En zo tobben we maar voort. Zullen we beginnen?’  

80 jaar, reeds – op de T bij Wim Schippers

donderdag 30 juni

NPO 2 22.20-23.15

55 minuten

NPO Start

meer vpro-coryfeeën