Wanneer mag je jezelf Nederlander noemen? In podcastserie 'De goede immigrant' zoeken mensen met een migratieachtergrond dit uit. Bij Dipsaus-makers Ebissé Wakjira-Rouw en Mariam El Maslouhi zijn zij niet ‘de ander’. ‘We vertellen verhalen van binnenuit.’

Eerst was er het boek, De goede immigrant – 23 visies op Nederland. De vorig jaar bij Uitgeverij Pluim verschenen bundel was geïnspireerd op The Good Immigrant, die vier jaar eerder in Groot-Brittannië werd gepubliceerd. Volgens critici had die verzameling essays van Britse schrijvers en artiesten met een migratieachtergrond de dialoog over ras en racisme open weten te breken. ‘Toen ik hoorde dat dit boek zou verschijnen, wist ik: zoiets moet er ook zijn in Nederland,’ zegt Ebissé Wakjira-Rouw. Geen een-op-eenvertaling, want dat zou niet werken, maar eenzelfde soort verkenningen van eerste-, tweede- en zelfs derdegeneratiemigranten die van Nederland hun thuis hadden gemaakt. In het voorwoord worden vragen gesteld als: wanneer mag je jezelf Nederlander noemen? En: wat gebeurt er als je kritiek hebt op jouw nieuwe vaderland? Het zijn slechts enkele van de uitgangspunten die de benaderde schrijvers – 23 in totaal – hanteerden toen ze hun pen oppakten.

Een podcastserie, zegt Mariam El Maslouhi, voelde als een logisch vervolg. Zij en haar collega’s van het podcastplatform Dipsaus, waar naast Wakjira-Rouw ook Anousha Nzume deel van uitmaakt, wilden nog verder de diepte in gaan: meer ruimte bieden aan mensen met een migratieachtergrond die je kunnen meenemen in de realiteit van wat het betekent om generatieslang ‘de ander’ te zijn. In de podcastreeks zijn het uiteindelijk zes verhalen geworden, van Quinsy Gario, Deborah Cameron, Hasret Emine, Yael van der Wouden, Manju Reijmer en Khadija Boujbira – de moeder van Mariam El Maslouhi. Journalist en presentator Nicole Terborg is interviewer van dienst en de gesprekken vinden niet plaats in een studio, maar – en dit was een belangrijke vormkeuze – op een plek die haar gasten zelf aandroegen. ‘Bij scenarioschrijver Manju Reijmer was dat bijvoorbeeld zijn eigen huis, omdat veiligheid een belangrijk thema voor hem is,’ zegt El Maslouhi. ‘De aflevering is echt ván de geïnterviewde. Nicole, het platform Dipsaus en de VPRO zijn instrumenten; uiteindelijk gaat het om de

Dankbaarheid

Voor de zesdelige podcastserie hield men de titel aan van de twee eerder gepubliceerde boeken. De goede immigrant prikkelt natuurlijk ook, het schuurt en is zelfs wat beladen, want wat wordt hier verondersteld? De term vangt mogelijk precies dat altijd aanwezige spanningsveld tussen beeldvorming en realiteit. ‘Het is inderdaad een knipoog naar de manier waarop er naar migranten wordt gekeken,’ zegt Wakjira-Rouw. ‘Niet alleen in Nederland, maar in veel westerse landen. Je bent pas een aangepaste allochtoon als je topvoetballer bent, of een goudenmedaillewinnaar, zoals Sifan Hassan. Alleen dan ben je “goed”. We wilden dat hele idee van de “goede immigrant” vanuit verschillende perspectieven onderzoeken.’ Dat gebeurde in het boek al op allerlei manieren. ‘Yael van der Wouden beschrijft haar anders-zijn bijvoorbeeld aan de hand van haar lichaamshaar. En Quinsy’s verhaal gaat over het verlies van zijn vader, maar ook over zwarte mannelijkheid in Nederland.’ Ze wil maar zeggen: veel verhalen zijn persoonlijk van toon, maar zowel in het boek als in de podcast worden vooral uiteenlopende, diverse ervaringen voor het voetlicht gebracht.

 

'We waren gefocust op vragen als: heb ik het gevoel dat het voor mij wordt gemaakt?’

EBISSÉ WAKJIRA-ROUW

Een optelsom van particuliere verhalen is het geheel daarmee niet, blijkt ook uit de podcast. Elke aflevering bevat thema’s die migreren vanuit niet-westerse landen met zich meebrengt: ontworteling, heimwee, trauma, erbij willen horen – ook al voelt dat soms als een onmogelijk streven. Daarnaast wordt verkend in hoeverre je als migrant kritiek mag hebben op Nederland. Weliswaar woon je hier of ben je hier zelfs geboren, maar je moet voortdurend, impliciet én expliciet, een soort dankbaarheid uitstralen, constateert El Maslouhi. Interessant is ook hoe de uit Sri Lanka geadopteerde Manju Reijmer zijn kritiek verwoordt: ‘Mijn woede tegen Nederland is mijn Nederlanderschap.’ En hij is lang niet de enige bij wie dat gevoel van uitsluiting wel eens tot woede leidt. Mag die woede er zijn? ‘Ja, ook wij mogen boos zijn,’ antwoordt El Maslouhi. ‘En iedereen probeert die woede vervolgens op een andere manier te kanaliseren. Persoonlijk probeer ik te voorkomen dat het me opvreet, ook al leef ik in een land waarin ik vaak te maken heb met uitsluitingsmechanismen.’ Wakjira-Rouw vult aan: ‘Er is vaak wel ruimte voor boosheid als je een witte Nederlander bent, neem columns in radioprogramma’s of in kranten. In een column uit je vaak je woede naar de samenleving of de politiek, maar: who gets to be upset and who doesn’t? In die zin heeft Manju gelijk. Waarom zou hij boos zijn, als het hem allemaal niets zou kunnen schelen? He cares, want hij is een Nederlander.’

Wit podium

De soms heftige verhalen waren in goede handen bij Terborg, zeggen Wakjira-Rouw en El Maslouhi, wier hele team bestond uit vrouwen van kleur. ‘We waren gefocust op vragen als: zou ik hiernaar luisteren? Heb ik het gevoel dat het voor mij wordt gemaakt?’ Ze wilden een sfeer creëren die gasten de ruimte gaf moeilijke onderwerpen met hen te bespreken. ‘Soms dachten we: wauw, we moeten jullie tegen jezelf in bescherming nemen,’ zegt Wakjira-Rouw. ‘Maar dan zeiden zij: nee, het is oké, het voelt goed. Dat heeft Nicole voor elkaar gekregen.’ Nicole Terborg is dan ook geen witte journalist. En zoiets helpt, weet Wakjira-Rouw, want zelf trekt ze ook vaak een muur op als ze geïnterviewd wordt door een wit iemand, onbewust. ‘You hide certain parts of yourself,’ verklaart ze, ‘omdat je weet dat het podium wit is en dingen anders geframed kunnen worden. Het voelt dan niet alsof ik onbekommerd overal over kan praten.’

‘We hopen vooral dat een luisteraar van kleur of iemand die op mij of op Ebissé lijkt, denkt: zo kun je óók verhalen maken’

MARIAM EL MASLOUHI

Een vertrouwde omgeving creëren is voor deze verhalen cruciaal, maar in het verleden zijn er toch ook wel ‘moeilijke’ verhalen met migranten gemaakt? ‘Door wie?’ reageert Wakjira-Rouw. Ze vertelt over de seizoenspresentatie van de VPRO die ze bijwoonde vanwege deze podcastreeks. Het viel haar op dat makers met een niet-westerse achtergrond, inclusief zijzelf, vaak iets mogen maken wat enkel gaat over ‘allochtoon-zijn’ en wat gericht moet zijn op een breed publiek. ‘Terwijl,’ stelt Wakjira-Rouw, ‘programma’s die gepresenteerd werden door, laten we ze voor het gemak “inheemse Nederlanders” noemen, heel gevarieerd waren.’

Andere bril

En ja, in De goede immigrant hebben mensen van kleur het inderdaad ook over mensen van kleur in Nederland, maar die verhalen komen van binnenuit. Wat hun podcast anders maakt, benadrukken Wakjira-Rouw en El Maslouhi, is dat er geen vertaalslag wordt gemaakt naar een breed publiek. Natuurlijk zijn er eerder verhalen over migranten gemaakt, alleen niet vaak op déze manier, leggen ze uit: met deze tone of voice, vanuit dit perspectief.

Ze refereren daarmee ook aan hun tweewekelijkse podcast Dipsaus. Daarbij was ooit het uitgangspunt, aldus Wakjira-Rouw, ‘people like us, wat willen wíj horen?’ Vervolgens vroegen ze zich af: is het nodig om dingen uit te leggen, zoals dat gebeurt in producties voor een breed, maar normatief wit publiek? Ze vonden van niet. ‘Ik kan allerlei Nederlandse documentaires en podcasts bekijken en beluisteren en toch voelen dat er niet aan mij gedacht is, dat ik te gast ben,’ zegt El Maslouhi. Toch hoopt ze mensen die verder van deze verhalen af staan alsnog te bereiken. ‘Dat mensen door een andere bril naar Nederland gaan kijken en aan zelfreflectie gaan doen. Maar we hopen vooral dat een luisteraar van kleur of iemand die op mij of op Ebissé lijkt, denkt: zo kun je óók verhalen maken. Dat je een gesprek van binnenuit kunt voeren, waarbij de gast niet bij voorbaat “de ander” is. Hopelijk voelen en horen luisteraars dat.’

De goede immigrant

De zesdelige podcastserie De goede immigrant is vanaf vrijdag 22 oktober te beluisteren in alle podcastapps en via nporadio.nl.