Oliver Hirschbiegel: 'Eerst moest deze film gemaakt worden'

In Der Untergang volgen we Hitler tijdens zijn laatste levensdagen in de Führerbunker, april 1945 in Berlijn. In deze benauwende entourage, waarin ook secretaresse Traudl Junge, vriendin Eva Braun, propagandaminister Joseph Goebbels en diens echtgenote Magda zich ophouden, 'viert' Hitler eerst zijn verjaardag en trouwt dan met Eva om daarna met haar zelfmoord te plegen, niet dan na ook nog het Duitse volk z'n ondergang te hebben toegewenst.

Ook het echtpaar Goebbels brengt zichzelf en zijn kinderen om. De onwerkelijke gebeurtenissen ondergronds worden afgewisseld met die in het door Russische troepen omsingelde stadscentrum van Berlijn, waar dood en verderf heersen.

De buitenopnamen vonden overigens plaats in Sint-Petersburg, de Führerbunker werd minutieus nagebouwd in de filmstudio. Uit vrijwel iedere scène blijkt dat het Bernd Eichinger (productie en scenario) en Oliver Hirschbiegel (regie) te doen was om authenticiteit en waarachtigheid. Van het 'historische' scenario werd nauwelijks afgeweken . Ook tijdens ons vraaggesprek komt Hirschbiegel, die een met Engelse uitdrukkingen doorspekt Duits bezigt, hier geregeld op terug.

Eindelijk een Duitse speelfilm over Hitler. Waarom nu pas?
Oliver Hirschbiegel: 'Er bestond een taboe op Hitler dat was aangeleerd en waaraan niemand heeft durven tornen. Daardoor lopen, ook nu nog, de meningen over de film uiteen. Is dit taboe terecht doorbroken of had het beter intact kunnen blijven? Dat gold ook voor mij, mijn eerste reactie toen ik het aanbod kreeg om de film te maken was: dat gaat niet. Sterker nog, ik geloofde gewoon niet dat iemand Hitler kón spelen ! Daar kwam dan het taboe nog bij. De anderen kun je spelen, maar die man niet. Maar je mag Hitler, Dreh- und Angelpunkt van deze fatale Duitse episode, niet weglaten. Hij is de motor en heeft het in gang gezet. En dus moet je hem opvoeren. Niet als demon of iemand uit de dierentuin, maar als persoon, een mens die echt heeft bestaan. Dat is een heel onaangename taak, en zo kan ook het taboe worden verklaard. Hitler als monster en het vleesgeworden Kwaad - dat was handig voor de Duitsers, als volk van daders. Hoefden ze zich niet meer met hem in te laten.'

Niet-Duitsers kunnen ook om hem lachen, om de absurditeit van het gedoe in de Führerbunker. Hoe zit dat in Duitland?
'Er wordt wel gelachen, maar besmuikt. Er zitten absurde situaties in de film die ongewild komisch aandoen maar natuurlijk nooit zo waren bedoeld. Bijvoorbeeld Goebbels die in tranen aan Traudl Junge bekent dat hij voor het eerst in z'n leven de Führer niet kan gehoorzamen. Hij valt daar zogezegd uit z'n rol; uitgerekend Goebbels die zijn gehoor altijd met pathos en melodrama had gemanipuleerd. Een grandioze cynicus. Als Ulli [Ullrich Matthes] de rol niet had genomen, had ik een groot probleem gehad. Hij is de enige die Goebbels kon spelen, en zeker niet alleen vanwege z'n uiterlijk. Maar dat geldt ook voor Alexandra [Lara] als Traudl Junge, Juliane [Köhler] als Eva Braun en Corinna [ Harfouch] als Magda Goebbels; ik heb het grote geluk gehad dat deze sleutelrollen zo snel en goed werden bezet. Toen was ik een stuk zekerder van mijn zaak.'

Maar wanneer kwam Bruno Ganz dan in beeld?
'Hij was een van de eersten, na Alexandra en Ulli. Maar Bruno zat nog in een andere film. Ik wist dat als hij niet meedeed we het verder wel konden vergeten. Er was overigens geen casting, en hij vroeg ook geen bedenktijd. Net zomin als ik had hij er enige fiducie in. Enfin, we hebben hem in een uniform gehesen en een stukje op video gezet. Dat heeft hij bekeken. Toen zijn we gaan eten en na twee uur zei hij ja.'

Waarom zocht producent Eichinger juist u aan?
'Hij had mijn film Das Experiment ['gedetineerden' en 'bewakers' spelen gevangenisje ] gezien en zei dat ik de enige Duitse regisseur was die hij kon vragen. Eerst dacht ik: hij overdrijft om mij over te halen. Het zit denk ik zo: er is in Duitsland nu een nieuwe, frisse generatie speelfilmregisseurs actief, ieder met een eigen manier van vertellen, van filmen. En in dat rijtje ben ik meer de verhalenverteller van de oude school. Ik hou van degelijk handwerk. Geloofwaardig, authentiek vertellen, dat is wat ik wil.'

Vanwaar die fascinatie voor het Derde Rijk. U bent van 1958.
'Als jongen zat ik al gebogen over fotoboeken en las ik het nodige. Het liet me niet los, juist omdat het onbegrijpelijk bleef. Ik kreeg geen antwoorden. Je krijgt in Duitsland wel steeds verklaringen aangereikt, maar al die standaardantwoorden zijn niet bevredigend, vooral niet voor jonge mensen. Ik heb door deze film weer iets bij geleerd, een paar antwoorden gekregen.'

Over Hitler en het nazi-systeem? Over de menselijke soort?
'Over Hitler zijn tienduizenden boeken geschreven. Ze bieden geen afdoende verklaring. Ik heb onder anderen Haffner gelezen, Fest en Trevor-Roper, Bullock. En Alice Millers Am Anfang war Erziehung , over het verband tussen Hitlers zeer beroerde jeugd en die enorme wilskracht en vernietigingsdrift. Volgens mij komt Haffner het dichtst in de buurt: de kern van Hitler bestond uit een absolute Leere. Een glanzend omhulsel, de man was charismatisch, suggestief, autosuggestief en kon dat overbrengen op z'n omgeving . Charmant, pathetisch, liefdevol ook - het hele repertoire van een groot acteur . Maar zonder inhoud. Neem Mein Kampf, dat is broddelwerk, bij elkaar geraapte ongein, met die stupide rassenleer, en zeer gewelddadig. Iedereen die het boek toen las had kunnen weten wat in het verschiet lag. Waarom zijn dan zo veel mensen achter die man aan gelopen? Nogmaals, ik heb geen verklaring, maar heb wel geleerd hoe bepaalde mechanismen en historische factoren het Duitse volk naar een catastrofe hebben geleid.'

Een speelfilm zonder plot met louter negatieve hoofdpersonages. Zelfs met Traudl Junge kan de kijker niet sympathiseren.
'Dat kon niet anders, dat was ook het waagstuk! En Traudl Junge heeft iets ambivalents. Ze is sympathiek en lief, maar ook naïef en gehoorzaam. De gebeurtenissen overkomen haar zonder dat ze bij machte is zich eraan te onttrekken. Pas heel laat beseft ze dat het verkeerd moet aflopen. Overigens wist men juist in Hitlers entourage, de topfiguren uitgezonderd, inderdaad niks van de holocaust. Maar vanaf '43 hebben veel Duitsers natuurlijk al gehoord, al was het maar bij geruchte, over de concentratiekampen. Maar men heeft het stilzwijgend toegelaten, de andere kant op gekeken. Wie het wilde weten, had het kunnen weten. Traudl Junge zet vooral grote ogen op - ze hád ook grote ogen. Ze zat vlakbij de absolute macht.'

Der Untergang is een reconstructie. Had u niet meer fictie in de film gewild, meer speelruimte dus?
'Nee, dat was te moeilijk geworden. Het ging er nu eerst om om op basis van overgeleverde feiten figuren die echt bestaan hebben tot leven te wekken. Daar lag mijn taak als regisseur. Kijk, eerst moest deze film gemaakt worden, om het verhaal van binnen uit te vertellen, zonder de sjabloonverklaringen van buiten af. Daarna is misschien de tijd rijp voor een Hitler-film met meer fictie erin.'

U zei in een interview: 'Es ist ein sehr deutscher Film'.
'In de zin van: precies, qua atmosfeer. De film schetst de mentaliteit van degenen die de catastrofe mogelijk hebben gemaakt. De onverschilligheid ook ten aanzien van de eigen ondergang. Dat fatalisme. Ik bedoel, het dendert onherroepelijk richting afgrond en er is niemand die vragen stelt of het probeert te verhinderen. Dat is het Duitse aan de film.'

Brengt ons bij de scène waarin Magda Goebbels haar kinderen vermoordt. Niets blijft de kijker bespaard.
'Natuurlijk is het onvoorstelbaar, vanuit ons perspectief. Maar er valt niks uit te leggen, zo is het gegaan. Een sleutelscène, metafoor voor het monsterlijke van het systeem . Ik heb het nog wat langer en pijnlijker gemaakt dan in het draaiboek stond. [ tikt nu herhaaldelijk op tafel] Die scène staat model voor wat in het Oosten in miljoenenvoud heeft plaatsgevonden: met joden, Polen, Russen. De systematische moordmachinerie, geïndustraliseerde... ha, dat is interessant! Ik
kan weer niet op het Duitse begrip komen, maar in het Engels... [haalt briefje tevoorschijn] ongoing industrialised proces of cold-blooded mass murder. Dáárvoor staat die scène. Dat kent z'n gelijke niet. Dat mensen zelfs hun kinderen ombrengen, niet eens uit angst of lafheid maar grotendeels uit overtuiging, en dan zichzelf doden. Er zat geen verheven idee achter, maar consequente waanzin. Alleen maar geweld en vernietiging. Stupide, stompzinnig! Het idee dat er na het nationaal-socialisme geen leven meer mogelijk zou zijn. Absurd!'