Naema Tahir vergelijkt zichzelf graag met de apenbroodboom. Kleine wortels in de aarde, grote in de lucht. Want waar steken je wortels in de aarde, als je op je zestiende al zes maal bent gemigreerd? Niet in de Pakistaanse Punjab waar haar ouders vandaan komen, niet in het Engelse industriestadje Slough waar ze opgroeide, en ook niet in het Etten- Leur van haar tienerjaren. In haar roman Eenzaam heden klimt de tienjarige Dina uit Londen, kind van Pakistaanse ouders, van de weeromstuit in de perenboom van haar buurman. Om te wortelen, te aarden. Naema Tahir vindt als zestienjarige houvast door vijf maal per dag te bidden, vijf maal per dag te douchen, het lievelingsfruit van de Profeet te eten, te slapen met een hoofddoek om, en te dromen van het martelaarschap. Ze werkt zich via universiteit, Verenigde Naties en Raad van Europa op tot een kosmopoliet met vertakkingen naar internationale kenniscentra. Het vrome meisje van weleer voltooide zojuist een bundel met vileine sprookjes over de islam, Groenkapje en de bekeerde wolf. Ik ontmoet haar in een Haags etablissement.
 

Naema Tahir: ‘En, heb je veel moeten lachen om het boek?’

Absoluut!

‘Mooi. Want dat is de bedoeling…’

Ben je zelf opgegroeid met sprookjes?

‘Ja, we lazen thuis de westerse sprookjes, niet de oosterse. Dat komt omdat ze bij ons thuis niet dienden om de fantasie te prikkelen, maar puur om de leesvaardigheid te verhogen. Vooral mijn vader stelde daar zeer hoge normen aan. Dat betekende dat hij niet ons de sprookjes voorlas, maar ik hem. Als de op-één-na-oudste in het gezin las ik ze later ook voor aan mijn jongere broertjes en zusjes. Ik groeide dus, haast noodgedwongen, uit tot de verhalenvertelster in het gezin. Buiten mij om was het geen familie met een echte vertelcultuur. De belangrijkste verhalen in huis waren religieuze verhalen. Verhalen over Jezus bijvorbeeld. Het verhaal van Jezus die een arme man water uit een waterkom aanbiedt, en dan vervolgens zijn lange haren kamt… Dat was een van de weinige verhalen waarvan ik me herinner dat mijn vader het vertelde. En het maakte diepe indruk. Dat beeld van die arme man, en die profeet met die slanke vingers en dat lange haar, dat ascetische. Maar echte sprookjes uit de oosterse wereld, type Duizend-en-een-nacht, speelden thuis geen rol. Er waren hooguit een paar Mogul-vertellingen; ik herinner me vaag een islamitisch-religieuze soefi-variant op Romeo en Julia.’

In de verantwoording van je boek noem je de ‘Politically Correct Bedtime stories’ van James Finn Garner.

‘Ik moest zo ontzettend lachen tijdens het lezen van dat boek, ik vond het schitterend. Het nam ons conventionele denken op een prachtige manier op de hak. Stel je voor: de wolf uit Roodkapje is het huis van oma binnengedrongen, ze gaan vechten, en dan stormt daar ineens een boswachter binnen. Oma vraagt: ‘ Wat doe jij hier?!’ En hij zegt: ‘ Ik kom je redden!’ En oma zegt: ‘Dus je denkt dat een vrouw zich niet zelf kan redden?!’ Zo grappig! Zie het vanuit feministisch perspectief!’

Wat was er eerder: het idee om sprookjes een islamitische draai te geven, of het idee dat je een variant op deze Bedtime stories wilde maken?

‘Dat weet ik niet meer zo precies. Het viel in elkaar.’

Je hebt vaak gezegd dat de islam een Woody Allen nodig heeft. Kom je met dit boek tegemoet aan je eigen pleidooi voor meer humor in de islam?

‘Absoluut! Dat is één van de twee dingen die ik met het boek wil. Waarom gebruikt men humor? Om iets wat niet bespreekbaar is, bespreekbaar te maken. Humor kan fungeren als iets dat een debat veilig maakt, acceptabeler. De islam ontbeert een ludieke kant.’

Ik kan me zo voorstellen dat het boek voor een gelovige moslim niets bespreekbaar maakt, maar juist erg aanstootgevend is.

‘Ja, deels geloof ik dat natuurlijk ook. Maar toch wil ik deze weg volgen. Als ik niet geloof in de mogelijkheden die humor biedt, dan gooi ik op voorhand al de handdoek in de ring. Ik weet dat dit boek aanstootgevend lijkt voor veel moslims, maar ik ben er oprecht van overtuigd dat een gelovige moslima zodra ze het leest er om zal kunnen lachen’.

Wat is het tweede dat je met het boek wil?

‘De man-vrouw-verhouding binnen de islam opnieuw aan de orde stellen, maar nu eens via sprookjes. De levens van de meisjes en vrouwen in de sprookjes wijken zo af van het leven van vrouwen in deze tijd, zeker die van mijn generatie en jonger. Meisjes als Assepoester, Roodkapje en Sneeuwwitje slikken de conventionele man-vrouw-verhouding voor zoete koek, mannen ontfermen zich over deze - vaak zwakke - meisjes. Wie wij nu zouden aanzien voor feministes, zijn in de sprookjes heksen of heks-achtige stiefmoeders. Tijdens het selecteren van geschikte sprookjes hanteerde ik als belangrijkste criterium dat het hoofdpersonage een meisje moest zijn en dat er een heks is – vaak de stiefmoeder – die de controle heeft. Ik wilde sprookjes waarin ik met de traditionele rolpatronen aan de slag kon, niet alleen waar het gaat om geweld binnen het huwelijk, eergevoelens, maagdelijkheid of uithuwelijken, maar ook om zoiets filosofisch als de stelregel: liegen tegen een atheïst, is geen liegen. Ik wilde via de sprookjes niet alleen de oncontroleerbare driften van mannen op de hak nemen, maar ook laten zien hoe fenomenen als ‘goed’ en ‘kwaad’ werken binnen een collectivistische cultuur als de islamitische. Binnen die collectivistische cultuur is ook geen ruimte voor individuele liefde, zoals we die hier kennen. Ik wilde ook een parallel trekken tussen vroomheid en lelijkheid. De gesloten blikken van moslima’s op straat zijn niet aangenaam.’

Voor wie is het boek bedoeld?

‘Voor iedereen… Nee, echt! Behalve voor kinderen, dan. Het zijn beslist geen sprookjes om aan kinderen voor te lezen, voor het slapen gaan. Daarvoor zijn ze vaak te politiek, te meedogenloos, te cynisch ook. Maar ik zou wel degelijk graag willen dat ook gelovige moslims het lezen. Ik weet het, het lijkt onbegonnen werk, want het is een doelgroep die niet of nauwelijks leest, maar ik ben in dit opzicht optimistisch. Ik heb besloten het boek op te dragen aan de jongste generatie moslima’s. In het manuscript staat dat nog niet, maar ik heb het er vorige week alsnog in laten zetten omdat ik het zo belangrijk vind. De jonge generatie moslima’s als dragers van de verbroedering, van de verbinding, van de emancipatie binnen de islam. Ik persoonlijk ben al weer te oud om het verpersonifieren, dat is aan de jongere generatie. De vrouwen die nu tussen de 15 en 30 zijn. Dat is de eerste generatie die niet geobsedeerd is door verontwaardiging over het idee dat ze hier eigenlijk niet horen.’

Maar nogmaals die vraag: is het boek niet te aanstootgevend, te hard, om juist moslims te bereiken?

‘Voor het overgrote deel van de moslims, die niet lezen, heb je misschien gelijk, maar ik maak voor deze groep jonge vrouwen die wel lezen een uitzondering.’

Is het boek een vooral een aanklacht, of toch ook een liefdesverklaring?

‘Het is niet als bedoeld als aanklacht, maar als het zo overkomt, dan is het naar ik hoop een aanklacht in een fluwelen verpakking. Dat het om sprookjes gaat, dat er om gelachen mag en moet worden, dan zijn hoop ik verzachtende omstandigheden. Ik denk dat in het Westen uitgegroeide moslims het een interessante vraag vinden: wat gebeurt er als Roodkapje moslima is? Hoe zou haar vader over haar beslissen? Het biedt inzicht in de collectivistische cultuur. In Maagdensteeltje bijvoorbeeld toon ik de verwarring aan die ontstaat als je oosters en westers feminisme bijeen brengt. Een westerse feministe zal zeggen: speel maar met mannen, zolang jij in control bent. Een oosterse, islamitische feministe zegt juist: je lichaam bedekken is de ultieme bevrijding voor jou als vrouw.’

Toen ik zaterdag je laatste brief aan Andreas Kinneging las in de Volkskrant, dacht ik: je zit zelf eigenlijk ook ingeklemd tussen oosters en westers feminisme.

‘Mmm, ja, dat is waar. Kijk, over het sluieren, over de hoofddoek en de niqab kan ik kort zijn: ik vind die symbolen verkeerd en afkeurenswaardig. Maar het is waar dat ik niet van de westers-feministische school ben die zegt: dol maar lekker wat rond met mannen. Ik vind dat je niet te snel moet consumeren. Dat geldt voor materiële zaken, maar zeker ook voor seks. Als de huidige credit crunch de 9/11 is van de financiele wereld, dan voorzie ik een sex crunch.’

Een sex crunch?

‘Ik hoop om een omkeerpunt. Niet een soort nieuwe preutsheid, maar ik zou graag zien dat onze seksuele beleving veel meer uitgaat van verering van elkaars lichaam. Seks is ook iets mystieks. Ik vind de beleving van seks hier in het westen veel te plat, het is echt verworden tot een consumptie-artikel. Begrijp me niet verkeerd, ik wil niet terug naar de jaren vijftig, maar ik bepleit een andere openheid. Op het gebied van seks zullen de westerse en oosterse waarden samenvloeien. Moslima’s gaan dan hun hoofddoek internaliseren. Ze gaan hun kuisheid in zich dragen. De hoofddoek is als doek alleen maar buitenkant. Het straalt bovendien enorme arrogantie uit, vind ik’.

Moest je de oorspronkelijke sprookjes vaak geweld aandoen om ze in je concept te laten passen?

‘Ja, voortdurend. Ga maar na: Sneeuwwitje moet gedood worden, terwijl mijn Saharawitje zich laat bezoedelen door rovers. Waarmee ik wil zeggen: het is in de islam even zwaar, even erg: bezoedeld worden door mannen, of dood zijn. Bovendien zijn natuurlijk alle eindes van de sprookjes anders dan in het origineel. De schone slaapster wordt niet wakker, ze sterft. Heel triest! Ik heb het keurig uitgezocht: het mag. Ik bedoel, ik hoef in het boek geen verantwoording af te leggen aan de auteurs van de oorspronkelijke sprookjes, voor zover die te achterhalen zijn.’

Kun je je voorstellen dat je als schrijver op zeker moment helemaal klaar bent met het thema? Dat je een boek gaat schrijven over iets heel anders?

‘Nee. De man-vrouw-verhouding is en blijft mijn thema. Wat ik mij wel kan voorstellen is dat ik meer oog krijg voor de nuance, minder voor de extremen. Laat ik als voorbeeld geven: er zijn gedwongen huwelijken, maar er zijn ook aanbevolen huwelijken. Over gedwongen huwelijken heb ik veel geschreven, over een aanbevolen huwelijk nog nooit. Ik zal zachter worden. In die zin verwacht ik dat ik meer en meer een Real-schrijver zal zijn op en duur, iemand die toont hoe het in elkaar zit, in plaats van schotschriften schrijft. Ik kan me ook heel goed voorstellen dat ik nog eens schrijven over vluchtelingen, of over de man-vrouw-verhouding in de media. De non-fictie-literatuur, daar ligt misschien wel mijn rol’.

‘Als ik nergens bij hoor, dat is dat omdat ik bij hen hoorde’ is de slotzin van ‘Eenzaam heden’. Is dat hoe jij het zelf ook ervaart?

‘Beslist. Dat is de tragedie van de migrant. Rushdie had het er over dat het tegelijk de tragedy en de comedy is voor een migrant. Comedy in de zin van: het kan ook je voordeel zijn, het heeft een positieve kant, want je migrantendom is ook een drijvende kracht in je bestaan. Het migrantendom gaat in fases. Ik heb me enorm moeten losbreken, ik wilde kost wat kost kiezen voor één identiteit. Doordat je dat vervolgens heel absolutistisch beleeft, merk je dat het niet kan. Je kunt gewoonweg niet voor één identiteit kiezen, want je bent als migrant per definitie met meerdere identiteiten opgezadeld. Ook de breuk met je oude identiteit kan daardoor nooit absoluut zijn. Ik merk dat de laatste jaren sterk: ondanks alles voel ik toch een zekere verbondenheid met mijn familie, met Pakistanen, met Pakistaanse migranten. Natuurlijk, ik heb een kritische afstand ontwikkeld, maar geestelijk vindt er – naarmate ik ouder word – weer een soort toenadering plaats. Laat ik het zo zeggen: het lukt me steeds makkelijker om me in het perspectief van de eerste generatie te verplaatsen. Eenzaam heden is ogenschijnlijk vanuit het perspectief van de tienjarige Dina geschreven, maar ik heb met dat boek minstens zo zeer het leed van de eerste generatie willen beschrijven. Het leed van de ouders dus. Het bleek tijdens het schrijven alleen makkelijker om het te schrijven vanuit de tienjarige, omdat ik die nu eenmaal zelf ben geweest.’

Of was het te moeilijk, te pijnlijk om vanuit het perspectief van je ouders te schrijven?
 
‘Misschien ook wel. Ik had het mezelf daarmee te ingewikkeld gemaakt. Door vanuit de tienjarige Dina te schrijven kon ik van de ouders makkelijker karikaturale trekken meegeven. De weerzin die de vader in het boek voelt bij het zien van iedere Union Jack is een karikatuur. Wat wel echt zo was is dat redelijk wat Pakistaanse migrantenvaders die ik ken weinig op hebben met westerse waarden, ze vinden Pakistan en de Pakistaanse waarden verhevener, heiliger, en dus beter. Ook de moeder in het boek is een karikatuur van migrantenmoeders die ik ken.’
 
Is Dina ook een karikatuur van jou?
 
‘Een beetje wel. Ik wilde graag zo Nederlands mogelijk zijn, maar ik heb nooit m’n haar willen blonderen bijvoorbeeld. Maar net als Dina was ik een dromer. Ik kon urenlang uit het raam zitten staren, ik was introvert. ‘Nice, sweet girl. Quiet’, stond er in m’n rapport’. Ik voelde me anders dan de anderen, maar niet in negatieve zin. Vaak kun je zo’n schoolklas indelen in kinderen die cool zijn en kinderen die un-cool zijn. Pubers kunnen genadeloos zijn. Ik voelde me beslist niet un-cool. Het voelde als een plicht om vroom te zijn, en ik wist dat ik met dezelfde houding op het zelfde moment in Pakistan wel cool was geweest.’
 
In Eenzaam Heden schrijf je dat je geen gezin kunt opvoeden wanneer je verlamd bent door heimwee.
 
‘Dat is zo, dat kan niet. De vader in Eenzaam heden raakt verlamd door heimwee, maar ook doordat het tot hem doordringt dat hij niet succesvol kan zijn in zijn beroep. Hij faalt in die zin, net als de salesman in Henry Millers Death of a salesman, en ook dat verlamt hem. Het geldt voor het gezin in Eenzaam heden, maar niet direct voor ons eigen gezin.  De verlamming heeft bij ons gelukkig nooit echt toegeslagen. Bij mijn ouders was het niet zozeer heimwee alswel de stellige overtuiging dat het dáár beter zou zijn. Pas als we daar zijn, is alles goed. Er school iets in van ‘Het gras is altijd groener aan de overkant’, maar het betekende voor het gezin ook een allesoverheersende onrust, doordat we altijd maar op de toekomst gericht waren, nooit op het heden.’
 
Beschrijf die verbondenheid eens, die je nu nog (of weer) voelt met je ouders.
 
‘Ik voel me verbonden met sommige waarden uit hun cultuur: zachtheid, respect voor ouderen, het vous-voyeren, de gastvrijheid, de goedheid. Ik deel dat allemaal wel. Bovendien, ik kom niet alleen uit een islamitische familie, ik kom ook uit een ondernemersfamilie en mijn vader schreef ook. Hij stuurde af en toe opiniestukken over politieke zaken in een Urdu-krant die in Engeland verscheen. Heel doorwrochte stukken waren dat, vol allegorische beschrijvingen. Het deed mij heel veel dat hij mij, toen hij hoorde dat ik een boek ging publiceren, met een kleine twinkeling in de ogen zijn enige twee poëzie-bundels gaf. Beide van de beroemdste filosoof van Pakistan, Mohammed Iqbal’.
  
Voel je ook verbondenheid met de grote anonieme massa migranten, die worstelen met aanpassing aan de westerse samenleving en soms hun heil zoeken in geweld?
 
‘Ik veroordeel geweld en ik heb er een hekel aan als migranten de schuld van hun problemen altijd bij een ander leggen, maar ik begrijp de verontwaardiging die er aan ten grondslag ligt natuurlijk erg goed. De frustratie van terroristen-in-spé komt ook voort uit ontworteling en ontheemding. De een lukt het om op het goede pad te blijven, de ander niet. Ik denk wel eens dat het mis gaat zodra je jezelf te bijzonder vindt. Je moet van onderop durven te beginnen, hard werken om een positie te verwerven. Hou op met dat gelamenteer over discriminatie en racisme! Ik ben nooit slachtoffer geweest van racisme. Ik denk dat er vaak niets mee te maken heeft dat iemand zwart is, maar vooral omdat hij de verkeerde omgangsvormen heeft.’
 
Het nergens bij horen, het ontworteld zijn, is het uiteindelijk nu een zegen of een vloek?
 
‘Het is absoluut geen zegen! Het leidt tot een hoop leed. Het is wreed en eenzaam. Ik voel me uiteindelijk nergens thuis. Ik heb een moederland nu, Nederland, daar heb ik echt voor gekozen, maar ik kan me nog steeds totaal verloren voelen hier. Op een borrel bijvoorbeeld, als iedereen om me heen met een glas bier staat te blaaskaken over ditjes en datjes. Ik kan dat niet. En tot overmaat van ramp is iedereen ook nog eens bijna twee meter lang!’
 
Kun je wel stellen dat jouw jeugd een writers goldmine is gebleken?
 
‘Een klein beetje, misschien. Maar als ik ja of nee moet antwoorden, zeg ik: nee. Het is in zekere zin mijn gated community. Doordat ik voor m’n vijftiende al vijf keer gemigreerd was zou ik beslist geen roman kunnen schrijven over een meisje dat van haar eerste levensjaar tot haar twintigste in één land woont. Ik voel me er te veel door beperkt om het een writers goldmine te noemen’.
 
Is er een hierarchie aan te brengen in de talen die je hebt geleerd?
 
‘Nederlands staat met stip op nummer één. Het Nederlands heeft zowel het Engels als het Punjabi ingehaald waar het gaat om de rijkdom van de taal, het vocabulaire. Ik kan me het best uitdrukken in het Nederlands. Het Engels is voor mij vele malen ‘kaler’, het vocabulaire is kleiner, hoewel ik er met mijn gevoel dichter bij sta dan bij het Nederlands, en mijn grammatica perfect is. Punjabi, m’n echte moedertaal, is rusty – ik spreek het eigenlijk niet. Maar het gekke is, ik merk dat ik voor ieder Nederlands woord een denkbeeldige stoel reserveer in het Punjabi. Voorbeeld: ik zie daar nu een pepermolen op tafel staan. Geen idee wat het Punjabi-woord voor pepermolen is, maar meteen reserveer ik een stoeltje in m’n hoofd. Daar heb ik een voelspriet voor ontwikkeld. Op een gegeven moment wordt het ondoenlijk, dan zit ik met een gigantische bioscoop-zaal vol legen stoelen in m’n hoofd!’
 
Als je struikelt of je voet stoot, in welke taal vloek je dan?
 
‘In het Nederlands, altijd in het Nederlands! Als ik de handleiding doorblader van een nieuw aangeschaft apparaat, zoek ik ook altijd het Nederlands op’.
 
Als je nu Punjabi hoort, wat doet dat met je?
 
‘Het geeft een gevoel van genegenheid. Het grappige is dat er met het horen en spreken van die taal meteen ook bepaalde eigenschappen worden aangeboord. Je wordt bescheidener in het Punjabi, je praat als vanzelf zachter, je ervaart sneller eergevoel, ouderen dwingen sneller respect af. Brutaal zijn is in het Punjabi not done’.
 
Loopt de hierarchie in talen parallel aan de hierarchie in culturen?
 
‘Dat ligt er aan over welke periode in mijn leven het gaat. Het is een beetje een warboel, wat dat betreft.  Ik wilde bijvoorbeeld dat Eenzaam Heden zich in Engeland zou afspelen, maar ik wist niet welk snoep kinderen daar aten in die tijd, omdat ik zelf op die leeftijd al in Nederland woonde. Ander voorbeeld: het eerste verhaal in Kostbaar bezit speelde zich aanvankelijk af in Nederland. Ik schreef een scene waarin sprake is van een wc in de tuin. Mijn redacteur moest me er op wijzen dat dat echt niet voorkwam in Nederland: een wc in de tuin’.
 
Hoe kom je eigenlijk aan dat keurige accent met die enigszins bekakte ‘r’?
 
‘Het is denk ik een combinatie van mijn Engelse achtergrond, mijn studietijd in Leiden en mijn jaren in het internationale circuit. Die drie dingen hebben elkaar versterkt. Op een gegeven moment kun je je accent niet meer verliezen. Dan valt het op slot’.
 
Tegen Bas Heijne zei je in ‘Zomergasten’  dat je overweegt weer een baan als mensenrechtenjurist te nemen.
 
‘Het is het grootste dilemma waar ik nu mee worstel. Wat vind jij, moet ik het doen? Kijk, schrijven is voor mij nooit een keuze geweest, ik moet schrijven. Ik vind het belangrijk om me voor de mensenrechten in te zetten, maar ik twijfel. Ik lees op dit moment de Politeia van Plato. Gisteren kwam ik een passage tegen waarin hij er over schrijft dat je één vak moet kiezen. Dat brengt me gelijk weer aan het twijfelen. Stoppen met schrijven kan ik niet.’