Bijna nooit

Waarom wilde je zo graag een film over Judith Herzberg maken?
Saskia van Schaik: ‘Ik houd van haar werk, van haar gedichten en toneelstukken. Daar is niet eens zoveel verschil tussen trouwens; haar stukken lezen vaak als een soort prozapoëzie. En haar gedichten zijn soms kleine scenario’s. Wat me intrigeert is dat ze veel over “gewone”, herkenbare dingen schrijft, maar daar een draai aan weet te geven die die dingen bijzonder maakt. Het leek me interessant om uit te zoeken hoe dat werkt, waar dat vandaan komt. Als ik met haar praat, merk ik vaak dat ze net vanuit een andere hoek kijkt.’

Dat doen meer mensen.
‘Jawel, maar bij haar levert dat iets op wat veel anderen aanspreekt. Van haar verzamelbundel 'Doen en laten' zijn meer dan honderdduizend exemplaren verkocht, wat krankzinnig veel is voor poëzie. En niet alleen het publiek vindt haar goed; critici ook. Tien jaar geleden kreeg ze de P.C. Hooftprijs en ook in Duitsland heeft ze een grote prijs ontvangen. Ze is een belangrijk dichteres en dan vind ik het goed als je daar meer van kunt laten zien. Ach, ik had gewoon heel sterk het gevoel “dit wil ik”, en dan komen er, soms zelfs pas achteraf, vanzelf allerlei redenen bij waarom je dat wilt.’

Jullie kennen elkaar van vroeger toch?
‘Onze ouders waren bevriend. Judith kwam bij ons thuis en paste op mijn zusje en mij – mijn zus is naar haar vernoemd – en ik paste later weer op haar dochter. In de loop der jaren kwamen Judith en ik elkaar wel eens tegen op verjaardagen en tijdens voorstellingen. Echt dik bevriend waren we niet, maar we kenden elkaar genoeg om een vertrouwensband te hebben.’

Zei ze daarom ja tegen jouw voorstel voor een film? Want ze is nogal op haar privacy gesteld.
‘Weet ik niet. Misschien wel. Toen ik het vroeg, na lang aarzelen, juist omdat ik wist dat ze werk en privé strikt gescheiden houdt, moest ze er wel even over nadenken. Maar ze zei “goed”. En toen begon eigenlijk het probleem.’

Hoezo?
‘We zeiden tegen elkaar: we maken deze film en krijgen geen ruzie aan het eind. En dat is ook niet gebeurd. Maar ik denk dat we beiden vaak gedacht hebben: moet dit nou, zó?’

Hoe?
‘Het was lastig om tot iets te komen waar we allebei achter konden staan. Ik wilde graag een portret maken, naar plekken van vroeger gaan met Judith, plaatsen die een rol spelen in haar gedichten. Maar Judith vindt het raar wanneer zij steeds in beeld is in een film die pretendeert een portret van haar te zijn. Want wat zegt die buitenkant? Wat zeggen haar spullen, haar handelingen? Niks, vindt zij, of misschien iets wat niet klopt. Liever wil zij de kijker laten zien wat zij mooi, lelijk of erg vindt. Hen meenemen naar de dingen die haar opvallen. Laten meekijken door haar ogen. Dat is voor haar de ideale
film: eentje waarbij ze zelf buiten beeld blijft. Maar dat was weer niet wat ik wilde. Bovendien: ik kán zien wat zij ziet. Maar ik ben juist geïnteresseerd in wat zij vervolgens met die werkelijkheid doet; de draai die ze eraan geeft, haar vertaalslag. Want daardoor zie ik uiteindelijk iets anders. En dát vind ik bijzonder. Dat is haar gave.’

Wanneer kwamen jullie erachter dat jullie visies zo uit elkaar lagen?
‘Snel. Ze wist denk ik niet goed waar ze aan begon toen ze ja zei.'

Hebben jullie overwogen ermee te stoppen?
‘Eh, nee, dat niet. Ik dacht zelf ook wel: waar ben ik aan begonnen? Maar we zijn gaan zoeken naar een manier waarop het wél zou kunnen. En uiteindelijk heb ik ervoor gekozen de film daar ook over te laten gaan. Over dat speuren, aftasten, mezelf ook vragen stellen. Ik geef je een voorbeeld: Judith zat in haar tuin onder een prachtige blauwe regen. Ik wilde dat filmen, maar dat vond zij een cliché. “De dichteres romantisch in haar tuin.” Misschien dat een andere filmmaker anders met dat soort commentaar zou zijn omgegaan. Met minder scrupules, minder rekening houdend met Judith’s wensen en ideeën. Maar ik begrijp haar wel en vind uiteindelijk dat juist die houding ook veel zegt over haar karakter. Het is geen onwil, maar gewoon precies hoe en wie ze is. Ze heeft heel duidelijk haar grenzen en daar houdt ze aan vast.’

Wat ‘mocht’ nog meer niet?
‘ “Het gaat toch niet steeds over de oorlog hè?” vroeg Judith geregeld. Dat trilde in m’n achterhoofd mee. Juist omdat ik geloof dat die oorlogsjaren heel belangrijk zijn voor haar werk, voor haar gevoeligheid voor nuances. En ze wilde niet dat het een ontroerende film zou worden, of sentimenteel. Tijdens de interviews hield ze ook strak in de gaten wat de cameraman deed, waar hij zijn lens op richtte. Die bleef daarom meestal bij haar, om te voorkomen dat ze de opname zou onderbreken door te zeggen: “Hé, waarom film je dat? Dat schaaltje, dat schilderij?” De montage was daardoor vrij
lastig want als we Judith’s verhaal wilden inkorten, hadden we weinig beelden om eroverheen te zetten. Dus je ziet nu echt het maakproces, de dingen die gebeurden, de vragen die Judith stelde over wat ik eigenlijk aan het doen was.’

Heel wat anders dan een documentaire over een dode dichter maken.
‘Ja, mijn film Korreltjie niks is my dood over de Zuid-Afrikaanse dichteres Ingrid Jonker kwam inderdaad totaal anders tot stand. Daarin heb ik geprobeerd Jonkers hele leven te herleiden uit haar werk. En natuurlijk kon ik me dat permitteren omdat zij er zelf niet meer was om conclusies tegen te spreken. Hetzelfde geldt voor m’n documentaire over de Russische schrijver Tsypkin. Ik ben daarvoor tijdens de opnames wel rondgeleid door zijn zoon, maar dat is toch heel anders dan wanneer het onderwerp zelf zich met de inhoud van je film bemoeit.’

Ben je daardoor anders gaan denken over de vrijheid waarmee je iemands leven kunt weergeven?
‘Dat niet, maar ik realiseer me nu wel beter welk stempel ik er zelf op druk. En dat heeft me doen besluiten om Judiths tegenspreken in de film te verwerken, en mijn eigen twijfels. Het is dus ook een film over het maken van een film geworden. Overigens vind ik
het achteraf wel bevredigender om een film over een levend iemand te maken dan over een dode. Alleen zal ik niet snel weer iemand kiezen die me zo na aan het hart ligt. Dat kost me te veel. Al dat wakker liggen over de vraag: kan ik dit wel van haar vragen?’

Hoe vond Judith Herzberg ’m zelf?
‘We hebben de film samen twee keer achter elkaar bekeken. Erg spannend was dat. Ze had liever een andere film gehad, maar vond het wel goed dat ik voor deze vorm had gekozen. Ze miste alleen haar vrolijke kanten. Die heeft ze zeker, en ze is ook grappig. Je kunt erg met haar lachen. Alleen niet zo vaak tijdens de opnamen. Dan was Judith toch vooral alert. Scherp. Op haar hoede: hoe wordt dit geïnterpreteerd?’

Is voor iemand die haar woorden zo wikt en weegt een film wel de ideale vorm om meer over haar te willen vertellen?
‘Toch wel, want het mooie van film vind ik dat je degene die praat ook ziet. Er valt van alles van Judith’s gezicht af te lezen. Bovendien vertelt haar manier van spreken ook veel. Haar nadenken, de tijd nemen, lang niks zeggen. Ze zegt niet voor niks dat ze voor het schrijven van een gedicht een vuist moet ballen in haar hoofd. Zo’n zelfde concentratie heeft ze bij het bewaken van haar grenzen. En juist doordat deze film de worsteling van het maken zelf, het aftasten van grenzen, het zoeken naar een voor beide partijen geschikte vorm laat zien, vertelt ’ie toch ook van alles over Judith Herzberg.’